.........................................
انقلاب ۵۷ طلیعه انقلابات قرن بیست و یکم
مصاحبه با حمید تقوایی در برنامه پرسش در کانال جدید - بخش اول
مصاحبه با حمید تقوایی در برنامه پرسش در کانال جدید - بخش اول
محمد کاظمی: انقلاب ۵۷ چگونه انقلابی بود، نظرات و تفاسیر گروههای مختلف و جریانات سیاسی راجع به انقلاب ۵۷ کدامند، شباهت ها و تفاوت های انقلاب ۵۷ با انقلابات قرن بیست و یکم، اتفاقاتی که در شمال آفریقا و در خاورمیانه رخ داد کدامند و بالاخره درسهای انقلاب ۵۷ برای انقلاب آتی ایران کدامند؟
اجازه بدهید برنامه امروز را با جملاتی از مقاله بسیار زیبا و بیاد ماندنی منصور حکمت "تاریخ شکست نخوردگان" شروع کنیم. این جملات از آخرین پارگراف این مقاله است.
"نيم بيشتر مردم ايران جوان تر از آنند که حتى خاطره گنگى از انقلاب ٥٧ داشته باشند. رابطه اينها با رويدادهاى آن دوره بى شباهت به رابطه نسل انقلابيون ٥٧ با وقايع دوران مصدق و ماجراى ٢٨ مرداد نيست. دورانى سپرى شده و غير قابل لمس که ظاهرا فقط در ذهن نسل معاصر خودش زنده و مهم تلقى ميشود. روايتها از آن دوران زياد و مختلفند، اما بيش از آنکه چيزى راجع به حقيقت تاريخى بگويند، راجع به خود راوى و مکانش در دنياى امروز حکم ميدهند. انسان هميشه از دريچه امروز به گذشته مينگرد و در آن در جستجوى يافتن تائيدى بر اراده و عمل امروز خويش است. نوانديشان ما نيز در نگاه به انقلاب ٥٧، در پى برافراشتن پرچمى در ايران ٧٥ هستند. اما اين پرچم هميشه وجود داشته است. اينکه هر بار چه کسى، با چه تشريفاتى و با زمزمه چه اوراد و آياتى، زير اين پرچم حضور به هم ميرساند مساله اى ثانوى است."
حمید تقوایی با سلام به شما به این برنامه خوش آمدید.
در بهمن ۵۷ مردم ایران طی یک قیام قهرمانانه و جانانه رژیم سلطنت را برای همیشه به زباله دان تاریخ سپردند. منتها آنچه که نصیب مردم ما شد فقر، بدبختی، شکنجه، اعدام، سنگسار و در یک کلمه بیحقوقی کامل بود. به همین خاطر هست که عده ای به این نتیجه رسیده اند آنچه که در ۵۷ اتفاق افتاد نه یک انقلاب بلکه یک ارتجاع کامل بود. قبل از اینکه به نظرات دیگران بپردازیم دوست داشتم روایت کمونیسم کارگری، روایت شما از انقلاب ۵۷ را بدانم.
حمید تقوایی: همانطور که منصور حکمت در نقل قولی که از او خواندید میگوید کسی که چنین تعابیر و تفاسیری در مورد انقلاب ۵۷ دارد بیش از هر چیز دارد موقعیت امروز خودش و موضع خودش را در مورد انقلاب علی العموم ـ و من فکر می کنم بیشتر انقلاب آتی در ایران ـ بیان میکند. وقتی میگویند انقلاب ۵۷ یک ارتجاع بود، رژیم جمهوری اسلامی را ملاک قرار میدهند که البته در ارتجاعی بودن این حکومت هیچ تریدی نیست. بعد از انقلاب رژیمی روی کار آمد، سیستمی در ایران برقرار شد، و مردم ایران گرفتار وضعیتی شدند که اصلا فکرش را نمی کردند، نمی خواستند، مطلوبشان نبود. جامعه به قهقرا رفت و بدتر از گذشته شد. ولی کسی که اینها را بپای انقلاب می نویسد متوجه نیست که خمینی و رژیم اسلامی که روی کار آمد، نماینده انقلاب نبود، مظهر ضد انقلاب و عامل شکست انقلاب بود.
شما به قیام بهمن اشاره کردید. بله قیام بهمن ضربه کاری به رژیم شاه وارد کرد ولی انقلاب در بهمن ۵۷ و با فرار شاه تمام نشد، به هیچوجه تمام نشد. بر سر خواستهای انسانی ای که داشت ادامه پیدا کرد. کارگران، زنان، دانشجویان و بخشهای مختلف مردم مطالبات بر حق و آزدیخواهانه خودشان را دنبال میکردند و فعال و متشکل شده بودند. شوراهای کارگری وسیعا تشکیل شده بود. و فقط هم در کارخانه ها نبود. در ادارات و مدارس هم شوراها شکل گرفته بودند و فعال بودند. در کارخانه ها، در دانشگاهها، در مدارس، در همه جا مردم به شور و شوق آمده بودند و انتظار داشتند بعد از سرنگونی رژیم شاه آن آمال ها و ایده آل هایی که برایش انقلاب کرده بودند یعنی رفاه، یعنی آزادی، یعنی یک جامعه کاملا برابر، یک جامعه انسانی مرفه قرن بیستمی، اینها متحقق بشود. و بهمین خاطر انقلاب ادامه پیدا کرد.
رژیم بالاخره با ٣۰ خرداد ٦۰ وقتی که دیگر جمهوری اسلامی شمشیر ها را از رو بست و به جان جامعه افتاد، چپ ها را جمع کرد، سر شوراها را برید، به کردستان لشگر کشید، به ترکمن صحرا لشگر کشید، کارگران بیکار را به گلوله بست، توانست انقلاب را به شکست بکشد. انقلاب در خرداد شصت تمام شد. سی خرداد شصت را باید ادامه سرکوب های شاه، ادامه کشتار میدان ژاله و ادامه حکومت ازهاری و غیره دانست. کاری که شریف امامی نتوانست بکند، کاری که ازهاری نتوانست بکند، بالاخره بازرگان و بنی صدر و خمینی به سرانجام رساندند.
وقتی این واقعیات را ببینید روشن میشود که آن حکومت ارتجاعی که بعد از انقلاب و تحت نام انقلاب مسلط شد نه نماینده انقلاب بلکه ضد انقلابی بود و اولین کاری هم که کرد سرکوب انقلاب بود. خود همین اسم "انقلاب اسلامی" نشان میدهد که انقلاب آزادیخواهانه مردم را منحرف کردند و به شکست کشاندند.
انقلاب ۵۷، انقلابی بود برای آمال های کاملا انسانی، برای خواستهای برحق مردم و مردم حق داشتند انقلاب کنند. مردم علیه رژیمی بلند شدند که به گورستان آریامهری معروف بود. نسل ما آن اختناق را تجربه کرده و کاملا به یاد دارد. واقعا یک گورستان بود. یک اختناق کامل. مردم از سایه خودشان می ترسیدند. فکر میکردند همه جا ساواک و جاسوس رژیم هست. درست است که سنگسار و تعزیرهای اسلامی نبود، ولی رژیم دیکتاتوری ای بود که مخالفینش را بزندان میانداخت، شکنجه می کرد و اعدام میکرد. بویژه بعد از کودتای ٢۸ مرداد رژیم همه جا جامعه را تحت نفوذ و کنترل داشت و اختناق بیداد می کرد.
انقلاب ۵۷ با شورش خارج از محدوده نشینان شروع شد، یعنی کارگرانی که از روستاها کنده شده بودند و به شهر رو آورده بودند، کار نداشتند و حتی از ابتدائی ترین خدمات شهری یعنی آب و برق و غیره محروم بودند. با بولدوزر ریختند خانه هایشان را روی سرشان خراب کردند. اگر در آن زمان اینترنت و مدیای اجتماعی وجود داشت محمد بوعزیزی ایران را همه میشناختند. انقلاب تونس با حرکت محمد بوعزیزی شروع شد. کارگر دستقروشی که در اعتراض خودش را آتش زد. در محله خاک سفید هم در انقلاب ۵۷ وقتی آمدند با بولدوزر آلونکها را خراب کنند، جوانی جلوی آنها ایستاد و گفت این خانه را باید روی سر من خراب کنید. و آنها هم این کار را کردند و شورش مردم از همانجا شروع شد. اگر در آنموقع اینترنت بود الآن من و شما اسم آن جوان را می دانستیم.
این روح انقلاب ۵۷ بود: خواست کارگران، خواست خارج از محدوده نشینان، خواست کل جامعه، معلمان، جوانان، زنان، برای رفاه، برای آزادی، برای نفس کشیدن، برای درهم کوبیدن اختناق آریامهری. این انقلاب انسانی بود، برحق بود، آزادیخواهانه بود. ولی جنبش اسلامی، اسلام سیاسی، اسلام خمینی آن انقلاب را شکست داد. کسانی که این دو را با هم اشتباه می گیرند، به این خاطرست که می خواهند به مردم بگویند انقلاب نکنید، انقلاب بدرد نمیخورد، انقلاب ارتجاع را حاکم میکند. چون منافع خودشان با انقلاب به خطر می افتد. بنظر من اساس قضیه اینست.
محمد کاظمی: ما روایت کمونیسم کارگری را شنیدیم. اجازه بدهید بپردازیم به روایات و تفاسیر دیگر از انقلاب ۵۷. میشود گفت یک طیفی هستند. یک سر آن جمهوری اسلامی است که میگوید این انقلاب اسلامی بود و پشت سرش رسانه های غربی هم همین را میگویند. و سر دیگرش سلطنت طلب ها هستند که میگویند این ارتجاع بود. ما میدانیم که از ابتدا خمینی با اتفاقاتی که در خرداد ٤٢ افتاد، سربلند کرد و از همان زمان طرفدارن شاه با او مخالف بودند، بعدا هم گفتند که انقلاب در ادامه آن حرکت بود و الآن هم همین را میگویند.
در این میان هم یک سری چپ ها هستند که امروز معتقدند تحول ۵۷ انقلاب نبود. و هر چه بود، امروز دیگر انقلاب معنی و جایگاهی ندارد. می خواستم ببینم نظر شما در مورد این تفاسیر و تبیین ها چیست؟
حمید تقوایی: جمهوری اسلامی موضعش روشن است. میگوید این انقلاب اسلامی بود و اسلام محرک مردم بود، مدعی است مردم اسلام می خواستند و بخاطر اینکه مثلا مقدسات اسلامی در زمان شاه زیر پا گذاشته شده بود مردم بلند شدند و غیره، به این دلیل که میخواهد توحش و جنایات اسلامی خودش را توجیه کند.
خمینی که حرکت سال ٤٢ را شروع کرد در واقع در مخالفت با اصلاحات ارضی بود. مخالفت با دادن حق رای دادن به زنان بود. می گفت اینها فساد است! کسانی که خمینی و این نوع مخالفتها را ارتجاعی میدانند درست میگویند. خمینی و آن جریان اسلامی که بعدا به انقلاب ۵۷ رنگ اسلامی زد جریانی ارتجاعی بود و در این تردیدی نیست. منتها حرکت توده مردم برای آزادی و رهایی کاملا در نقطه مقابل این جریان و خمینی و رژیمش قرار می گیرد. همانطور که این جریان اسلامی تماما مقابل انقلاب و خواستهای انقلابی مردم بود. این را از همان ابتدا در مخالفت با قیام بهمن نشان داد. این رژیم که مدعی است انقلاب اسلامی بود بجای قیام بهمن دهه فجر گذاشته است. این خیلی گویا است. اسم قیام بهمن را نمی آورند برای اینکه با آن مخالف بودند. نسل ما من و شما بیاد دارد که در روز قیام ملاها و آخوندها و ایادی خمینی با موتور و ماشینهای سر باز در شهر میگشتند و می گفتند امام فرمان جهاد نداده است، برگردید به خانه هایتان. اسلحه ها را برگردانید.
اینها با قیام مخالف بودند و میگویند دهه فجر برای اینکه قضیه را لوث کنند. همانطور که گفتم انقلاب با قیام بهمن تمام نشد، ادامه پیدا کرد و بالاخره رژیم توانست در ٣۰ خرداد ٦۰ انقلاب را سرکوب کند.
بنابرین شان نزول موضع رژیم معلوم است. یک رژیم اسلامی است و طبیعی است که بگوید انقلاب اسلامی بود و من هم نماینده انقلابم همانطور که امروز ادعا میکند انقلابات منطقه اسلامی است.
طیف دیگر مخالفین انقلاب سلطنت طلب ها هستند. سلطنت طلب ها اساسا و استراتژیک با انقلاب مخالفند. معتقدند انقلاب شورش بی سر و پا ها است، مردم در اموری که به آنها مربوط نیست دخالت میکنند و هرج و مرج میشود، انقلاب خشونت است و غیره و معتقدند باید از بالا، با پارلمان و سناریوهای رژیم چنج و کودتا و شیوه های نظیر آن اوضاع را تغییر داد. اینها شیوه های سلطنت طلبان است. با کودتای ٢۸ مرداد هیچ مخالفتی ندارند، آنرا حتی قیام ملی مینامند ولی به قیام واقعی مردم میگویند خشونت!
دلایل این نوع مواضع هم معلوم است. از کسانی که از تخت افتاده اند، از کسانی که انقلاب علیه سیستم و نظام مطلوب آنها بوده، علیه دربارشان بوده، نباید انتظار داشت که حتی ذره ای حقانیت برای انقلاب ۵۷ قائل باشند. اینها معتقدند که انقلاب در کل و از اساس ـ نه تنها انقلاب ۵۷ ، بلکه همه انقلابات ـ خشونتند، هر انقلابی شورش عوام الناس است که به خشونت و به خرابی و غیره منجر میشود، و باید مردم بروند کنار تا ما از بالا رتق و فتق امور کنیم.
طیف سومی هم هستند که آن زمان مدافع انقلاب بودند، خودشان را چپ می دانستند و بخشی هم هنوز خودشان را چپ می دانند. ولی نادم اند، میگویند اشتباه کردیم، نباید انقلاب میشد. اینها بخصوص وقتی رو به آینده صحبت می کنند به جریانی می پیوندند که معتقدست انقلاب شیوه مطلوبی نیست. و انقلاب ممکن است باحتمال زیاد به یک ارتجاع دیگر منجر بشود.
همانطور که گفتم این طیف سوم آنموقع به خودش چپ میگفت، و بخشی از اینها هنوز هم خودش را چپ میداند. بحث اساسی ما بنظر من با این ها است. (بالاخره از سلطنت طلبها و رژیمی ها انتظار دیگری نمیشود داشت). این طیف سوم در انقلاب ۵۷ شرکت داشته است. یا اگر حضور نداشته آن انقلاب در آن زمان را تایید میکند. اما امروز حرف و موضعش عوض شده است. بنظر من این طیف متوجه نیست که، همانطور که در "تاریخ شکست نخوردگان" منصور حکمت توضیح میدهد، ضرورت انقلاب، و مطلوبیت انقلاب از اینکه یک انقلابی در قبل شکست خورده یا شکست نخورده است ناشی نمیشود. از درد امروز مردم ناشی میشود. مثل جامعه امروز ایران که در حال انفجارست. شما هزار و یک بحث هم که در ذم انقلاب با مردم مصر مطرح میکردید بالاخره در مقابل مبارک می ایستادند و انقلاب میکردند. انقلاب دلایل عینی دارد. واقعا شاید خیلی از این نیروها نیت خیر داشته باشند وقتی که میگویند انقلاب بدرد نمی خورد، اما برای اینکه این نیات خیر متحقق بشود، برای اینکه واقعا هر نوع تبعیض و بیحقوقی در جامعه بر بیافتد و مردم به رفاه و آزادی و برابری برسند تنها راه اینست که توده مردم بسیج بشوند، توده مردم حرکت کنند، به قدرت خودشان اتکا کنند، و دست بکار تعییر وضع موجود بشوند که طبق تعریف به این میگویند انقلاب. و این یک ضرورت عینی است. انقلاب یک تحول ضروری است که مستقل از نظر من و شما اتفاق میافتد، کار ما اگر واقعا خواستار رهائی مردم هستیم، این است که خودمان را آماده کنیم برای اینکه بتوانیم این حرکت را سازمان بدهیم، به پیش ببریم، و به پیروزی برسیم. کار حزبی مثل حزب ما اینست.
بنابر این در مقابل این طیف سوم که میگوید انقلاب اشتباه بود و یا اگر هم نبود امروز دیگر راه شیوه مطلوبی نیست و دیگر دوره انقلابات گذشته - از این حرفها خیلی شنیده ایم - حرف ما اینست که تنها راه ممکن، انسانی، مطلوب، برای آزادی جامعه، برای برابری و رفاه در جامعه انقلابست و راه دیگری وجود ندارد و ممکن نیست. آنچه خشونت است اتفاقا راههای غیر انقلابی است. انقلاب است که تضمین میکند با کمترین خشونت جامعه متحول بشود.
محمد کاظمی: می خواستم یک مقدار راجع به انقلاب ۵۷، شباهت ها و تفاوت هایش با انقلابات قرن بیست و یکم، اتفاقاتی که ما این چند ساله شاهد بودیم، صحبت کنید. در مصر، لیبی، سوریه و تونس. و بخصوص مصر که بنظر من یک مورد تیپیک و الگو هست. منتها قبل از این من دوست دارم به یک موضوع دیگری اشاره بکنم که فکر می کنم به ما کمک می کند که این بحث را پیش ببریم و در عین حال یک مقدار بیشتر راجع به خود مسئله انقلاب ۵۷ هم صحبت بکنیم. می خواهم اشاره بکنم به یک سخنرانی اینترنتی شما که بعد به صورت مقاله ای در آمد و در فوریه ٢۰۰۸ بنام "انقلاب ۵۷، سبقت از تاریخ" منتشر شد. که این بنظر من مقاله جالبی است که از یک طرف تمرکز کرده است به خود انقلاب ۵۷، که انقلاب ۵۷ چی بود، آرمانهایش چه بود و غیره، و در عین حال به یک معنا اشاره می کند به آن چیزی که تیتر برنامه ما هست: "طلیعه انقلابات قرن بیست و یکم". می خواستم در مورد این سخنرانی و مقاله بطور مختصر صحبت کنید که نکته اصلی بحث شما چیست؟
حمید تقوایی: من اصطلاح سبقت از تاریخ را بکار بردم به این معنی که انقلاب ۵۷ در نوع خودش یک انقلاب تازه بود، متفاوت بود از انقلابات گذشته در قرن بیستم و از انقلابات آینده خبر میداد. خیلی خلاصه و فشرده بخواهم بگویم این اولین بار بود که در یک کشور جهان سومی انقلابی اتقاق افتاد علیه یک سیستم سرمایه داری، یک سرمایه داری کاملا مسلط. قبلا اینطور نبوده. شما همه انقلابات قرن بیست را نگاه کنید، از انقلاب اکتبر بگیرید تا انقلاب ویتنام، چین، کوبا و هر انقلابی که در این دوره اتفاق افتاد. علیه دیکتاتوری بودند، انقلاباتی بودند برای آزادی و رفاه، علیه سرکوب و علیه سیستم های دیکتاتوری. ولی در هیچکدام از این کشور ها سرمایه داری کاملا مسلط نبود. به همین خاطر یک افق دیگری هم وجود داشت که خوب بزنیم و حکومت را بیندازیم و صنعت را رشد بدهیم، سرمایه را رشد بدهیم. در چین که کاملا اینطور بود. یک انقلاب بود علیه سیستم فئودالی و دهقانان هم نیروی اصلیش بودند، منتها با پرچم چپ، با پرچم کمونیسم. چرا این پرچم را دست می گرفتند، بحث دیگری است. (بعد از انقلاب اکتبر کمونیسم نفوذ توده ای پیدا کرده بود، به یک معنا مد شده بود. و هر کس امر خودش را با آن پرچم بیان میکرد). ولی آن انقلابات اساسا ضد فئودالی و ضد استعمار بود. انقلاب ویتنام علیه سلطه فرانسه و آمریکا بود. حتی خود انقلاب اکتبر علیه یک سیستم نیمه فئودالی بود. که بلشویک ها هم کاملا این بر این امر واقف بودند. انقلابیون هم این را میدانستند. در آن دوره صنعتی کردن روسیه یک امر و جنبش مطرحی بود که بالاخره در دوره استالین حکومت را در دست گرفت و با مشت آهنین روسیه را صنعتی کرد. بنابر این آرمان صنعتی شدن، آرمان سرمایه داری شدن، آرمان دیکتاتوری فئودالی و جامعه بسته فئودالی را کنار زدن، در آن انقلابات معنی و موضوعیت داشت.
انقلابات قرن بیستم، شامل انقلاب اکتبر، همه در جوامعی اتفاق افتاد که بالاخره فئودالی، نیمه فئودالی، مستعمره ، نیمه مستعمره ـ نیمه فئودالی بودند و همه این نوع فرماسیون ها را داشتند. انقلاب ۵۷ اولین انقلابی بود در قرن بیست که علیه یک سیستم سرمایه داری بود. پانزده سال قبلش در سال ٤٢ اصلاحات ارضی شده بود. جامعه کاملا سرمایه داری شده بود. همه جا بازار کار و کالا بود. همانطور که گفتم نیروی اصلی محرک انقلاب خارج از محدوده نشینان بودند یعنی کارگران مهاجرت داده شده به شهرها که از خدمات شهری محروم بودند. به این معنا انقلاب ۵۷ اولین انقلابی بود علیه دیکتاتوری منتها علیه دیکتاتوری سرمایه داری خالص. به همین خاطر خصوصیات انقلاب ۵۷ را نگاه کنیم می بینیم کاملا منطبق هست با نوع انقلابات چپ و ضد سرمایه داری. مثل خصلت شورایی آن انقلاب. شوراهای کارگری و شوراهای مردم در همه جا سبز شدند و شورا شد گفتمان مردم، خواست مردم، آمال مردم و همانطور که گفتم تا ٣۰ خرداد ٦۰ این حرکت ادامه داشت. یا اعتصاب کارگران نفت و شعار "کارگر نفت ما رهبر سرسخت ما". یا دخیل شدن عموم مردم در انقلاب با خواستهای آزادیخواهانه، خواست درهم شکستن کل دیکتاتوری و علیه سیستم شاهنشاهی.
آن سیستم شاهنشاهی دیگر روبنای جامعه فئودالی و ارباب رعیتی نبود. روبنای ضروری یک سیستم کاملا سرمایه داری بود. ذوب آهن آورده بود، اتومبیل سازی آورده بود و صنایع را رشد داده بود. و کارگران همین بخشها نیروهای انقلاب بودند.
به این معنی انقلاب ۵۷ خصلت و مضمونی کاملا ضد کاپیتالیستی و از جهت اثباتیش نگاه کنید کارگری و چپ داشت. اینکه حزبی نبود، نیرویی نبود که آن را نمایندگی کند بحث دیگری است. (بعدا امیدوارم بتوانیم به این هم بپردازیم که چطور جریان کمونیسم کارگری از همان انقلاب طلیعه اش پیدا میشود و شکل میگیرد). ولی در هر حال نیروی حاضر و آماده ای نبود که رهبری کند ولی این چیزی از این واقعیت کم نمی کند که بطور عینی انقلاب ۵۷ انقلابی بود علیه یک سیستم و دیکتاتوری سرمایه داری و به همین خاطر در نوع خودش منحصر بفرد بود. و به این معنا سبقت از تاریخ بود که نشان می داد که انقلابات آتی از این جنس خواهند بود. نشان میداد انقلابات آتی شبیه انقلاب مائو و انقلاب ویتنام و حتی انقلاب اکتبر نخواهند بود. انقلاباتی خواهند بود در جوامعی که کاملا سرمایه داری هستند و دیکتاتوری هایی که فقط سرمایه علت وجودیشان هست، نه نظام و جوامع بسته فئودالی. از این نقطه نظر من انقلاب ۵۷ راسبقت از تاریخ می دانم.
محمد کاظمی: به یک قسمت از سوالهایی که می خواستم بپرسم، جواب دادید. گفتید اگر چه طبقه کارگر حزب خودش را نداشت ولی با شورا ها، اعتصابات کارگری وزن سنگینی در انقلاب داشت. ولی یک مسئله دیگر که در مقاله سبقت از تاریخ به آن اشاره کرده اید اینستکه انقلاب ۵۷ در اصل پایانی بود به نقد های به اصطلاح ضد امپریالیستی، منتها از موضع ضد فئودالی، از موضع ناسیونالیستی و بخصوص از یک موضع مذهبی. می خواستم در این مورد بیشتر توصیح بدهید.
حمید تقوایی: از نظر سیاسی بعد از کودتای ٢۸ مرداد ضد آمریکائی گری و اینکه شاه سگ زنجیری آمریکا است، یعنی وابسته به آمریکا است، یک گفتمان اصلی و یک آموضوع اصلی اعتراض شد و خیلی از نیروها حول این جمع شدند. یعنی حرکت و جنبشی علیه شاه بعنوان وابسته به آمریکا، بعنوان نوکر آمریکا یا بعنوان سگ زنجیری آمریکا. از طرف دیگر چون جامعه ایران توسعه نیافته بود- تا سال ٤٢ هنوز فئودالیسم بخش اصلی اقتصاد را تشکیل میداد - اینکه ما صنعت پیشرفته می خواهیم و صنایع سنگین می خواهیم یک امر و گفتمان عمومی بود. یک بحث این بود که ما حتی یک سوزن نمی توانیم بسازیم، حتی انتقاد چپ ها این بود که در ایران ذوب آهن نداریم، و یا صنایع مونتاژ و تولید کالاهای بنجل اساس اقتصاد ما است. میگفتند صنایع ما باید مستقل باشد، نباید مونتاژ باشد و غیره. اینها آرمان هایی بود که از چپ گرفته ـ چپی که خودش را مارکسیست و کمونیست می دانست ـ تا سازمانی مثل مجاهدین که خودشان را اسلامی می دانستند، تا ملیون چپ جبهه ملی و خود جبهه ملی همین آرمانها را داشتند. انقلاب ۵۷ بطور دوفاکتو و عملا این جنبش را کنار زد. ناگهان معلوم شد اینها بیربطند. حتی از نظر شکل مبارزه خیلی از چپ ها به تز محاصره شهر ها از طریق دهات معتقد بودند و یا معتقد بودند چریک شهری، موتور کوچک، موتور بزرگ را براه میندازد. خط چریکی و خط مائویی که دو جریان اصلی در آن دوره بود این نظرات را داشت. انقلاب ۵۷ اصلا طبق اینها پیش نرفت. "محاصره شهرها از طریق دهات" اتفاق نیافتاد و موتور کوچک هم وقتی انقلاب شروع شد در زندان بود. انقلابیون شریفی بودند، باسم چریکهای فدائی و یا سیاسی- تشکیلاتی کار، که یا اعدام شده بودند و یا در زندان بودند. انقلاب در زندان ها را باز کرد، و آنها را روی دوش خودش گذاشت و بیرون آورد. حتی از نظر شکل، انقلاب ۵۷ آنطور پیش نرفت که چپ آنزمان انتظار داشت.
از طرف دیگر کارگر در آن انقلاب متوجه نمیشد که چرا مشکلش مونتاژ و ابسته بودن صنایع است. کارگر شورا درست کرد و کارخانه را در دست گرفت، نه فقط درکارخانه های وابسته و مونتاژ، در همه کارخانه ها. برای کارگر فرقی نمی کرد که صاحب این کارخانه یک حاجی بازاری باصطلاح ملی است و یا یک درباری و یا یک سرمایه دار آمریکائی. بلند شده بود، شورا تشکیل داده بود و می گفت من باید آقای خودم باشم، من باید اداره کنم، من دیگر نمی خواهم استثمار بشوم.
بنابر این مضمون انقلاب ۵۷، حرکت انقلاب ۵۷ نشان داد که این نوع نقد ها بیربط است. نقدهایی که موضوعش کمبودهای سرمایه داری و عدم رشد سرمایه داری بود و نه نفس سلطه سرمایه: اینکه صنایع سنگین نداریم، اینکه کالای بنجل میسازیم، اینکه بورژوازی کمپرادور مسلط هست و وابسته هستیم، و در سطح سیاسی اینکه دیکتاتوری حاصل کودتای ٢۸ مرداد است و غیره. معلوم شد اگر رژیم به کودتای ٢۸ مرداد هم ربطی نداشته باشد و مستقل هم باشد، مثل جمهوری اسلامی، این می تواند یک دیکتاتوری بدتر از سنگ زنجیری آمریکا باشد. می خواهم بگویم در انقلاب ۵۷ حرکتی که شروع شد این نظرات را عملا نقد کرد.
من یادم هست که آن موقع در دوره ای که معروف بود به دوره کتابهای جلد سفید - دوره ای که آزادی های دوفاکتویی بوجود آمد و کلی ادبیات مارکسیستی چاپ و پخش میشد- کتابهای لنین که به وضعیت سیاسی آن دوره مربوط میشد و از دید طبقه کارگر جامعه را نقد میکرد، مثل ورق زر برده میشد. مثل "چه باید کرد" لنین که کسی که آنرا می خواند معنی و درسهاش را در انقلاب ۵۷ میدید. ولی مائو و کتاب سرخ و بحث های چریکی و غیره کنار رفت. حتی در میان نیروهای چپ جامعه خواه ناخواه لنین و مدل انقلاب اکتبر برد پیدا کرد و نه مدل انقلاب چین و یا مدل انقلاب ویتنام و انقلاب کوبا و یا مدلهای دیگر. اینها همه نشان میدهد که آن نیروهای سیاسی و چپ هایی که مربوط به جنبش صنعتی کردن و ملی گرایی و ضد غربی گری بودند، در انقلاب ۵۷ کاملا حاشیه ای شدند و کنار زده شدند.
محمد کاظمی: دو سه دقیقه بیشتر از وقت ما باقی نمانده و من سوالات زیادتری دارم بخصوص راجع به عروج جریان کمونیسم کارگری که نهایتا به حزب کمونیست کارگری منجر شد و ارتباطش با انقلاب ۵۷ و بعد در مورد انقلابات منطقه و اینکه رابطه انقلاب ۵۷ با انقلابات منطقه چی بود و شباهت ها و تفاوت هاشان چی بود و در نهایت انقلابی که در آینده در ایران ما منتظرش هستیم چه خواهد بود که امیدواریم در برنامه آینده بتوانیم در مورد این مسائل صحبت کنیم. با تشکر از اینکه در این برنامه شرکت کردید.
قسمت دوم این مصاحبه در شماره بعدی انترناسیونال منتشر خواهد شد.
محمد کاظمی: می خواستم یک مقدار راجع به انقلاب ۵۷، شباهت ها و تفاوت هایش با انقلابات قرن بیست و یکم، اتفاقاتی که ما این چند ساله شاهد بودیم، صحبت کنید. در مصر، لیبی، سوریه و تونس. و بخصوص مصر که بنظر من یک مورد تیپیک و الگو هست. منتها قبل از این من دوست دارم به یک موضوع دیگری اشاره بکنم که فکر می کنم به ما کمک می کند که این بحث را پیش ببریم و در عین حال یک مقدار بیشتر راجع به خود مسئله انقلاب ۵۷ هم صحبت بکنیم. می خواهم اشاره بکنم به یک سخنرانی اینترنتی شما که بعد به صورت مقاله ای در آمد و در فوریه ٢۰۰۸ بنام "انقلاب ۵۷، سبقت از تاریخ" منتشر شد. که این بنظر من مقاله جالبی است که از یک طرف تمرکز کرده است به خود انقلاب ۵۷، که انقلاب ۵۷ چی بود، آرمانهایش چه بود و غیره، و در عین حال به یک معنا اشاره می کند به آن چیزی که تیتر برنامه ما هست: "طلیعه انقلابات قرن بیست و یکم". می خواستم در مورد این سخنرانی و مقاله بطور مختصر صحبت کنید که نکته اصلی بحث شما چیست؟
حمید تقوایی: من اصطلاح سبقت از تاریخ را بکار بردم به این معنی که انقلاب ۵۷ در نوع خودش یک انقلاب تازه بود، متفاوت بود از انقلابات گذشته در قرن بیستم و از انقلابات آینده خبر میداد. خیلی خلاصه و فشرده بخواهم بگویم این اولین بار بود که در یک کشور جهان سومی انقلابی اتقاق افتاد علیه یک سیستم سرمایه داری، یک سرمایه داری کاملا مسلط. قبلا اینطور نبوده. شما همه انقلابات قرن بیست را نگاه کنید، از انقلاب اکتبر بگیرید تا انقلاب ویتنام، چین، کوبا و هر انقلابی که در این دوره اتفاق افتاد. علیه دیکتاتوری بودند، انقلاباتی بودند برای آزادی و رفاه، علیه سرکوب و علیه سیستم های دیکتاتوری. ولی در هیچکدام از این کشور ها سرمایه داری کاملا مسلط نبود. به همین خاطر یک افق دیگری هم وجود داشت که خوب بزنیم و حکومت را بیندازیم و صنعت را رشد بدهیم، سرمایه را رشد بدهیم. در چین که کاملا اینطور بود. یک انقلاب بود علیه سیستم فئودالی و دهقانان هم نیروی اصلیش بودند، منتها با پرچم چپ، با پرچم کمونیسم. چرا این پرچم را دست می گرفتند، بحث دیگری است. (بعد از انقلاب اکتبر کمونیسم نفوذ توده ای پیدا کرده بود، به یک معنا مد شده بود. و هر کس امر خودش را با آن پرچم بیان میکرد). ولی آن انقلابات اساسا ضد فئودالی و ضد استعمار بود. انقلاب ویتنام علیه سلطه فرانسه و آمریکا بود. حتی خود انقلاب اکتبر علیه یک سیستم نیمه فئودالی بود. که بلشویک ها هم کاملا این بر این امر واقف بودند. انقلابیون هم این را میدانستند. در آن دوره صنعتی کردن روسیه یک امر و جنبش مطرحی بود که بالاخره در دوره استالین حکومت را در دست گرفت و با مشت آهنین روسیه را صنعتی کرد. بنابر این آرمان صنعتی شدن، آرمان سرمایه داری شدن، آرمان دیکتاتوری فئودالی و جامعه بسته فئودالی را کنار زدن، در آن انقلابات معنی و موضوعیت داشت.
انقلابات قرن بیستم، شامل انقلاب اکتبر، همه در جوامعی اتفاق افتاد که بالاخره فئودالی، نیمه فئودالی، مستعمره ، نیمه مستعمره ـ نیمه فئودالی بودند و همه این نوع فرماسیون ها را داشتند. انقلاب ۵۷ اولین انقلابی بود در قرن بیست که علیه یک سیستم سرمایه داری بود. پانزده سال قبلش در سال ٤٢ اصلاحات ارضی شده بود. جامعه کاملا سرمایه داری شده بود. همه جا بازار کار و کالا بود. همانطور که گفتم نیروی اصلی محرک انقلاب خارج از محدوده نشینان بودند یعنی کارگران مهاجرت داده شده به شهرها که از خدمات شهری محروم بودند. به این معنا انقلاب ۵۷ اولین انقلابی بود علیه دیکتاتوری منتها علیه دیکتاتوری سرمایه داری خالص. به همین خاطر خصوصیات انقلاب ۵۷ را نگاه کنیم می بینیم کاملا منطبق هست با نوع انقلابات چپ و ضد سرمایه داری. مثل خصلت شورایی آن انقلاب. شوراهای کارگری و شوراهای مردم در همه جا سبز شدند و شورا شد گفتمان مردم، خواست مردم، آمال مردم و همانطور که گفتم تا ٣۰ خرداد ٦۰ این حرکت ادامه داشت. یا اعتصاب کارگران نفت و شعار "کارگر نفت ما رهبر سرسخت ما". یا دخیل شدن عموم مردم در انقلاب با خواستهای آزادیخواهانه، خواست درهم شکستن کل دیکتاتوری و علیه سیستم شاهنشاهی.
آن سیستم شاهنشاهی دیگر روبنای جامعه فئودالی و ارباب رعیتی نبود. روبنای ضروری یک سیستم کاملا سرمایه داری بود. ذوب آهن آورده بود، اتومبیل سازی آورده بود و صنایع را رشد داده بود. و کارگران همین بخشها نیروهای انقلاب بودند.
به این معنی انقلاب ۵۷ خصلت و مضمونی کاملا ضد کاپیتالیستی و از جهت اثباتیش نگاه کنید کارگری و چپ داشت. اینکه حزبی نبود، نیرویی نبود که آن را نمایندگی کند بحث دیگری است. (بعدا امیدوارم بتوانیم به این هم بپردازیم که چطور جریان کمونیسم کارگری از همان انقلاب طلیعه اش پیدا میشود و شکل میگیرد). ولی در هر حال نیروی حاضر و آماده ای نبود که رهبری کند ولی این چیزی از این واقعیت کم نمی کند که بطور عینی انقلاب ۵۷ انقلابی بود علیه یک سیستم و دیکتاتوری سرمایه داری و به همین خاطر در نوع خودش منحصر بفرد بود. و به این معنا سبقت از تاریخ بود که نشان می داد که انقلابات آتی از این جنس خواهند بود. نشان میداد انقلابات آتی شبیه انقلاب مائو و انقلاب ویتنام و حتی انقلاب اکتبر نخواهند بود. انقلاباتی خواهند بود در جوامعی که کاملا سرمایه داری هستند و دیکتاتوری هایی که فقط سرمایه علت وجودیشان هست، نه نظام و جوامع بسته فئودالی. از این نقطه نظر من انقلاب ۵۷ راسبقت از تاریخ می دانم.
محمد کاظمی: به یک قسمت از سوالهایی که می خواستم بپرسم، جواب دادید. گفتید اگر چه طبقه کارگر حزب خودش را نداشت ولی با شورا ها، اعتصابات کارگری وزن سنگینی در انقلاب داشت. ولی یک مسئله دیگر که در مقاله سبقت از تاریخ به آن اشاره کرده اید اینستکه انقلاب ۵۷ در اصل پایانی بود به نقد های به اصطلاح ضد امپریالیستی، منتها از موضع ضد فئودالی، از موضع ناسیونالیستی و بخصوص از یک موضع مذهبی. می خواستم در این مورد بیشتر توصیح بدهید.
حمید تقوایی: از نظر سیاسی بعد از کودتای ٢۸ مرداد ضد آمریکائی گری و اینکه شاه سگ زنجیری آمریکا است، یعنی وابسته به آمریکا است، یک گفتمان اصلی و یک آموضوع اصلی اعتراض شد و خیلی از نیروها حول این جمع شدند. یعنی حرکت و جنبشی علیه شاه بعنوان وابسته به آمریکا، بعنوان نوکر آمریکا یا بعنوان سگ زنجیری آمریکا. از طرف دیگر چون جامعه ایران توسعه نیافته بود- تا سال ٤٢ هنوز فئودالیسم بخش اصلی اقتصاد را تشکیل میداد - اینکه ما صنعت پیشرفته می خواهیم و صنایع سنگین می خواهیم یک امر و گفتمان عمومی بود. یک بحث این بود که ما حتی یک سوزن نمی توانیم بسازیم، حتی انتقاد چپ ها این بود که در ایران ذوب آهن نداریم، و یا صنایع مونتاژ و تولید کالاهای بنجل اساس اقتصاد ما است. میگفتند صنایع ما باید مستقل باشد، نباید مونتاژ باشد و غیره. اینها آرمان هایی بود که از چپ گرفته ـ چپی که خودش را مارکسیست و کمونیست می دانست ـ تا سازمانی مثل مجاهدین که خودشان را اسلامی می دانستند، تا ملیون چپ جبهه ملی و خود جبهه ملی همین آرمانها را داشتند. انقلاب ۵۷ بطور دوفاکتو و عملا این جنبش را کنار زد. ناگهان معلوم شد اینها بیربطند. حتی از نظر شکل مبارزه خیلی از چپ ها به تز محاصره شهر ها از طریق دهات معتقد بودند و یا معتقد بودند چریک شهری، موتور کوچک، موتور بزرگ را براه میندازد. خط چریکی و خط مائویی که دو جریان اصلی در آن دوره بود این نظرات را داشت. انقلاب ۵۷ اصلا طبق اینها پیش نرفت. "محاصره شهرها از طریق دهات" اتفاق نیافتاد و موتور کوچک هم وقتی انقلاب شروع شد در زندان بود. انقلابیون شریفی بودند، باسم چریکهای فدائی و یا سیاسی- تشکیلاتی کار، که یا اعدام شده بودند و یا در زندان بودند. انقلاب در زندان ها را باز کرد، و آنها را روی دوش خودش گذاشت و بیرون آورد. حتی از نظر شکل، انقلاب ۵۷ آنطور پیش نرفت که چپ آنزمان انتظار داشت.
از طرف دیگر کارگر در آن انقلاب متوجه نمیشد که چرا مشکلش مونتاژ و ابسته بودن صنایع است. کارگر شورا درست کرد و کارخانه را در دست گرفت، نه فقط درکارخانه های وابسته و مونتاژ، در همه کارخانه ها. برای کارگر فرقی نمی کرد که صاحب این کارخانه یک حاجی بازاری باصطلاح ملی است و یا یک درباری و یا یک سرمایه دار آمریکائی. بلند شده بود، شورا تشکیل داده بود و می گفت من باید آقای خودم باشم، من باید اداره کنم، من دیگر نمی خواهم استثمار بشوم.
بنابر این مضمون انقلاب ۵۷، حرکت انقلاب ۵۷ نشان داد که این نوع نقد ها بیربط است. نقدهایی که موضوعش کمبودهای سرمایه داری و عدم رشد سرمایه داری بود و نه نفس سلطه سرمایه: اینکه صنایع سنگین نداریم، اینکه کالای بنجل میسازیم، اینکه بورژوازی کمپرادور مسلط هست و وابسته هستیم، و در سطح سیاسی اینکه دیکتاتوری حاصل کودتای ٢۸ مرداد است و غیره. معلوم شد اگر رژیم به کودتای ٢۸ مرداد هم ربطی نداشته باشد و مستقل هم باشد، مثل جمهوری اسلامی، این می تواند یک دیکتاتوری بدتر از سنگ زنجیری آمریکا باشد. می خواهم بگویم در انقلاب ۵۷ حرکتی که شروع شد این نظرات را عملا نقد کرد.
من یادم هست که آن موقع در دوره ای که معروف بود به دوره کتابهای جلد سفید - دوره ای که آزادی های دوفاکتویی بوجود آمد و کلی ادبیات مارکسیستی چاپ و پخش میشد- کتابهای لنین که به وضعیت سیاسی آن دوره مربوط میشد و از دید طبقه کارگر جامعه را نقد میکرد، مثل ورق زر برده میشد. مثل "چه باید کرد" لنین که کسی که آنرا می خواند معنی و درسهاش را در انقلاب ۵۷ میدید. ولی مائو و کتاب سرخ و بحث های چریکی و غیره کنار رفت. حتی در میان نیروهای چپ جامعه خواه ناخواه لنین و مدل انقلاب اکتبر برد پیدا کرد و نه مدل انقلاب چین و یا مدل انقلاب ویتنام و انقلاب کوبا و یا مدلهای دیگر. اینها همه نشان میدهد که آن نیروهای سیاسی و چپ هایی که مربوط به جنبش صنعتی کردن و ملی گرایی و ضد غربی گری بودند، در انقلاب ۵۷ کاملا حاشیه ای شدند و کنار زده شدند.
محمد کاظمی: دو سه دقیقه بیشتر از وقت ما باقی نمانده و من سوالات زیادتری دارم بخصوص راجع به عروج جریان کمونیسم کارگری که نهایتا به حزب کمونیست کارگری منجر شد و ارتباطش با انقلاب ۵۷ و بعد در مورد انقلابات منطقه و اینکه رابطه انقلاب ۵۷ با انقلابات منطقه چی بود و شباهت ها و تفاوت هاشان چی بود و در نهایت انقلابی که در آینده در ایران ما منتظرش هستیم چه خواهد بود که امیدواریم در برنامه آینده بتوانیم در مورد این مسائل صحبت کنیم. با تشکر از اینکه در این برنامه شرکت کردید.
قسمت دوم این مصاحبه در شماره بعدی انترناسیونال منتشر خواهد شد.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر